Erstattung der Geschäftsgebühr v. Gegner vs. Mdt.

[Sevel]

Liebe Leute,

im Grunde ist meine Frage: Wann ist die Gebühr vom Mandanten fällig, wenn diese im Rahmen einer Abmahnung auch vom Gegner gefordert wird? Und noch wichtiger: Weiß jemand eine schöne Rechtsprechung dazu?

(sorry wenn ich in diesem Forum falsch bin, konnte mich nicht so recht entscheiden... )

Bissl Info zum Hintergrund

Es ist ja eigentlich unser aller täglich Brot, (nehm ich an...) Es ist klar: Nach RVG ist die Gebühr fällig, wenn die Angelegenheit beendigt ist (etc..-, § 8 RVG). Also schicken wir unsere Abmahnung, schreiben hin und her bis die Sache ein (hoffentlich gutes) Ende findet und schicken die Rechnung an die Mandanten, - entsprechende Kosten haben wir am Anfang bei Auftrag angekündigt.

In der Abmahnung fordern wir die Übernahme der Kosten und seit einer Weile beziffern wir diese auch schon in der UE, weil so viele Gegner mit der pauschalen Angabe Kosten zu tragen nix anfangen konnten...

Nun sind unsere Anwälte in Sorge, dass wir damit aber schon unlauter Handeln, weil wir ja sozusagen eine Zahlung, mithin in gewisser Weise einen Schaden, von den Gegnern fordern, der noch nicht entstanden ist. Ich verstehe die Sorge, aber die einzige Lösung wäre, den Mandanten eine Rechnung am Anfang des Verfahrens zu schreiben, dann nochmal den Gegnern, sofern die der Tragung der Kosten zustimmen um dann wiederum den Mandanten wieder eine Gutschrift zu schreiben...!

Das wird im Alltag ein nicht kleiner Mehraufwand und so hoffte ich, dass hier irgendjemand eine paar schöne Zeilen von Richtern zur Hand hat, die das Regeln? heeelp

[Feldhamster]

Ich sehe überhaupt kein Problem:
Die Geschäftsgebühr entsteht mit der Mandatierung (= Entgegennahme der ersten Information, zB https://openjur.de/u/490351.html) für das gesamte Betreiben der außergerichtlichen Angelegenheit, siehe Vorbem. 2.3 VV RVG.
Also kann man sie auch vom Gegner in dem ersten Schreiben für den Mandanten erstattet verlangen. Sie ist ja schon entstanden. Dass ihr dem Mandanten noch nicht in Rechnung stellt, ist doch irrelevant. Sie ist entstanden.
Gemäß § 9 RVG kann der RA auch die entstandenen bzw. voraussichtlich entstehenden Gebühren als Vorschuss vom Mandanten fordern.

[AliceImWunderland]

Ich verstehe die Sorge, aber die einzige Lösung wäre, den Mandanten eine Rechnung am Anfang des Verfahrens zu schreiben, dann nochmal den Gegnern, sofern die der Tragung der Kosten zustimmen um dann wiederum den Mandanten wieder eine Gutschrift zu schreiben...!

Das wird im Alltag ein nicht kleiner Mehraufwand und so hoffte ich, dass hier irgendjemand eine paar schöne Zeilen von Richtern zur Hand hat, die das Regeln? heeelp

Das mit der Gutschrift verstehe ich nicht so ganz. Da Euer Mandant der Auftraggeber ist, ist die Rechnung stets an Mandanten zu schreiben. Wenn der Gegner die Kosten erstattet, kannst du diese an Mandant quasi als "Fremdgeld" weiterleiten, sofern der Mandant die Rechnung schon vorher an Euch beglichen hat. Der Gegner bekommt nie eine Rechnung mit Rechnungsnummer, sondern wird in der Regel mit dem Aufforderungsschreiben zur Zahlung der Kosten aufgefordert. Diese sind dann im Schreiben aufgeführt. Es wird keine gesonderte Rechnung an die Gegenseite geschrieben.

Da der Gegner keine Rechnung mit Rechnungsnummer bekommt, braucht an den Mandanten später auch keine Gutschrift (es heißt jetzt "Rechnungskorrektur") geschrieben zu werden.

[Sevel]

zuerst einmal, danke für die Antworten!

Um die einfachere Frage zuerst zu beantworten: Unsere Buchhaltung möchte von uns, dass wir für alles Belge vorweisen. Leider kommen wir darum nicht drum rum. Jeder Zahlungsein- und ausgang braucht einen dazugehörigen Beleg. Auch wenn es nur ein durchlaufender Posten ist... (wobei man dazu sagen muss, dass wir auch durchaus schon öfters Gegner hatten, die ebenfalls um Rechnung baten)

@Feldhamster: Das ist schon schwieriger, du sprichst mir aus der Seele, aber leider hat das Argument nicht mehr gereicht...die Anwälte sorgen sich, dass die Richter die Sache anders sehen. Dabei gibt es ja sogar dieses Urteil vom Bundesfinanzhof, nachdem diese Zahlung noch nicht mal Schadensersatz ist, sondern ein steuerbarer Leistungsaustausch Deswegen suche ich nun Rechtsprechung zu diesem Thema :c

[sh161]

Unsere Buchhaltung möchte von uns, dass wir für alles Belge vorweisen. Leider kommen wir darum nicht drum rum. Jeder Zahlungsein- und ausgang braucht einen dazugehörigen Beleg. Auch wenn es nur ein durchlaufender Posten ist... (wobei man dazu sagen muss, dass wir auch durchaus schon öfters Gegner hatten, die ebenfalls um Rechnung baten)

Auch für Fremdgeld? Da gibt es doch nicht immer einen Beleg, außer evtl. das entsprechende Aufforderungsschreiben an die Gegenseite.

Gegner bekommen keine Rechnung, sondern eine Abschrift der Rechnung an den Mandanten mit der Aufforderung, diese zu erstatten.

[Sevel]

ps.: Nochmal bzgl. der Belege - beim Graben auch noch auf LG Braunschweig 23.05.18 - 9 O 2167/17 gestoßen, nach GRUR PRAX 2018/14, S339, Praxishinweis, muss der abmahnende Unternehmer dem Abgemahnten eine ordnugsgemäße Rechnung austellen, was wir im Grunde als bevollmächtigte an seiner statt machen. Aber das nur als kleinen Exkurs aber naja, wir können von unserer Seite aus an der Weisung eh nicht mehr rütteln..

[AliceImWunderland]

ps.: Nochmal bzgl. der Belege - beim Graben auch noch auf LG Braunschweig 23.05.18 - 9 O 2167/17 gestoßen, nach GRUR PRAX 2018/14, S339, Praxishinweis, muss der abmahnende Unternehmer dem Abgemahnten eine ordnugsgemäße Rechnung austellen, was wir im Grunde als bevollmächtigte an seiner statt machen. Aber das nur als kleinen Exkurs aber naja, wir können von unserer Seite aus an der Weisung eh nicht mehr rütteln..

Ich glaube ich habe Tomaten auf den Augen, aber ich ersehe aus dem obigen Urteil nicht, dass es darum geht, dass der Gegner eine ordnungsgemäße Rechnung bekommt.

Auch wenn du an der Weisung nicht rütteln kannst, hier ein kleiner Auszug aus § 14 UstG:

Die Verpflichtung zur Angabe der Steuernummer bzw. der Umsatzsteuer-Identifika­tionsnummer und zur Angabe einer fortlaufenden Rechnungsnummer gilt nur für die Rechnungen im Sinne von § 14 UStG, die dem Auftraggeber zu erteilen sind oder erteilt werden. Sie gilt nicht für die Berechnung von Anwaltshonoraren in
der Berechnung eines Verzögerungsschadens gemäß § 280 Abs. 2 BGB gegenüber dem Anspruchsgegner des eigenen Mandanten
in Kostenfestsetzungsanträgen gemäß § 104 ZPO
in Kostenfestsetzungsanträgen gemäß § 19 BRAGO
in Abrechnungen im Rahmen der Prozesskostenhilfe
in Kostenberechnungen gegenüber der Rechtsschutzversicherung des Mandanten oder der Berufshaftpflichtversicherung des Anspruchsgegners
in Kostenberechnungen gegenüber Dritten, die sich schuldrechtlich an der Begleichung der Anwaltshonorare beteiligt haben

Für alle vorgenannten Berechnungen dürfen keine fortlaufenden Rechnungsnummern vergeben werden. Schriftstücke über versehentlich vergebene Rechnungsnummern sind aufzubewahren und zu erläutern, warum keine Rechnung nach § 14 UStG vorliegt.

Das heißt, dass wenn Ihr dem Gegner eine Rechnung mit einer Rechnungsnummer schickt, könnte es sogar bei einer Betriebsprüfung Probleme mit dem Finanzamt geben. Denn eine RA-Honorarberechnung ist stets an den Leistungsempfänger zu richten. Und das ist nunmal immer der Mandant.

Der Gegner hat zwar eine Anspruch darauf, eine Gebührenberechnung zu bekommen, aus der sich die einzelnen Gebühren und ihre Höhe ergeben, aber keinen Anspruch darauf, eine Honorar-Rechnung mit einer Rechnungsnummer zu bekommen. Diese bekommt nur der Mandant.

[Sevel]

Hallo liebe Alle,

nochmal vielen Dank für die eifrigen Posts!

Wir haben das hier intern nochmal ausgiebig diskutiert, bissl weiter in Rechtsprechung gewühlt, erkannt, dass wir es sowieso falsch machen mit unseren Rechnungen an Gegner (ups) und beschlossen, euren Tips zu folgen. So werden wir von nun an eine VK-RE an die Mandanten schreiben die auch sofort gezahlt werden muss und werden dann den Gegnern die Kontodaten der Mandanten geben damit dort hin direkt gezahlt wird und das nicht mehr über uns läuft. Nach unserem Verständnis müsste eigentlich im Zweifel der Mandant die richtige Rechnung an den Gegner schreiben, wenn diese eine solche wollen.

Das ist zwar eine Verlagerung der Arbeit auf die Mandanten aber wir werden ja sehen, wie das dann auf Dauer funktioniert...aber so wird das hoffentlich sowohl für die Buchhaltung als auch gegenüber Gegnern und Mandanten etwas sauberer...

[AliceImWunderland]

Nach unserem Verständnis müsste eigentlich im Zweifel der Mandant die richtige Rechnung an den Gegner schreiben, wenn diese eine solche wollen.

Das funktioniert so nicht. Der Mandant ist ja schließlich kein RA, sonst bräuchte er Euch nicht. Ergo kann er auch kein RA-Honorar jemandem in Rechnung stellen.

Wir machen das in der Regel so, dass wir die Rechnung zwar vom Mandant bezahlt bekommen, diese aber dann im Rahmen des Schadensersatzanspruchs des Mandanten beim Gegner beitreiben. Hat zwei Vorteile: 1. Die Beitreibung der Kosten für den Mandanten bringt wiederum weiteres Honorar mit sich und 2. Der Mandant wird nicht im Regen stehen gelassen und muss selbst gucken, wie er an sein Geld kommt.

[Coco Lores]

Nach unserem Verständnis müsste eigentlich im Zweifel der Mandant die richtige Rechnung an den Gegner schreiben, wenn diese eine solche wollen.

Das funktioniert so nicht. Der Mandant ist ja schließlich kein RA, sonst bräuchte er Euch nicht. Ergo kann er auch kein RA-Honorar jemandem in Rechnung stellen.

Wir machen das in der Regel so, dass wir die Rechnung zwar vom Mandant bezahlt bekommen, diese aber dann im Rahmen des Schadensersatzanspruchs des Mandanten beim Gegner beitreiben. Hat zwei Vorteile: 1. Die Beitreibung der Kosten für den Mandanten bringt wiederum weiteres Honorar mit sich und 2. Der Mandant wird nicht im Regen stehen gelassen und muss selbst gucken, wie er an sein Geld kommt.

Inwiefern meinst du bringt das Beitreiben neue Gebühren mit sich? Sind damit Gebühren für eine evtl. ZV o.ä. gemeint? Habe grade kurz einen Schock bekommen, weil wir dafür bisher nie etwas extra berechnet haben und dann ist mir eingefallen, dass du ja die ZV etc. damit meinen könntest und wollte mich nur rückversichern