EA I Frage Nr. 4

Smilie · #241

Genau - es geht dabei (wie fast immer *lach*) nur um das gezahlte Geld.

StineP · #242

*lol

Na, dann ist ja gut... hihi... bringt uns also auch nur bedingt voran bei der Frage, was die Eltern tun können *lach... wieder differenzieren - Besitz/Eigentumsverhältnis oder Bereicherung

lilly1232 · #243

Der normale Mensch nimmt dann immer § 812 BGB, da ihm der konkrete Geldschein egal ist und er so nicht das Risiko trägt, dass der Gläubiger wegen Unmöglichkeit von seiner Leistung frei wird (z.B. weil der Schein schon nicht mehr in der Kasse ist).

Ist es nicht so, dass man bei Gelschulden (Gattungsschulden) ein zusätzliches Beschaffungsrisiko übernimmt und man sich nicht auf § 275 berufen kann und trotzdem weiterhin verpflichtet bleibt.
Kann er da von der Leistung frei werden, wenn ihm z. B. jemand das Geld klaut?

Curry · #244

Kann er da von der Leistung frei werden, wenn ihm z. B. jemand das Geld klaut?

Nein, ich dachte eigentlich, da Geld eine Gattungsschuld ist, wird man davon nicht frei.

StineP · #245

Ist es nicht so, dass man bei Gelschulden (Gattungsschulden) ein zusätzliches Beschaffungsrisiko übernimmt und man sich nicht auf § 275 berufen kann und trotzdem weiterhin verpflichtet bleibt.

Jepp. Das stimmt schon - allerdings hat man im Bereicherungsrecht extra Normen geschaffen, die die Frage wegen der Unmöglichkeit der Leistung (275) ausgrenzen. Steht auch so irgendwo in der KE1. Dafür gibt es ja extra den 818.

Allerdings

Kann er da von der Leistung frei werden, wenn ihm z. B. jemand das Geld klaut?

Nee - eben nicht.

Du bleibst trotzdem verpflichtet. Bei Gattungsschulden (nämlich Geld) bleibst du weiterhin zur Zahlung verpflichtet. Ich glaube, man kann das auch so erklären:

Wenn du etwas beim Versandhaus bestellst und die dich zur Zahlung auffordern, kannst du dich nicht darauf berufen, dass du das Geld, was du extra für die Bezahlung zur Seite gelegt hast, verloren hast oder es dir gestohlen wurde. 1. Kann das Versandhaus doch nichts dafür, dass du so schusselig bist oder dir das klauen lässt und 2. ist es ja bei Gattungsschulden so, dass das Versandhaus ja eben nicht verlangt, dass sie einen ganz bestimmten Schein erhält von dir. Es geht ja nur um einen bestimmten Wert, den du zu zahlen hast...

Ich hoffe, das ist so richtig - und vor allem einleuchtend - erklärt.

lilly1232 · #246

War auch eine rhetorische Frage, wäre ja auch noch schöner. Dann könnte ja jeder kommen und behaupten, dass er seine bestellten Sachen nicht mehr bezahlen kann, weil ihm die Kohle gestohlen wurde.

Also lasst ihr definitiv den 985 bei Frage eins dann raus?

StineP · #247

Japp. Definitiv. Ein Anspruch auf Herausgabe genau diesen Geldes ist ja nicht möglich. Und wenn es das nicht ist, müsstest du ja mit Wertersatz kommen, wobei wir uns im Kreis drehen... denn für die Scheine, die er bekommen hat, aber nicht mehr rausgeben kann, weil er die einem anderen Kunden gegeben hat, wäre ja irgendwie bekloppt. Davon abgesehen, dass das wohl die vorgegebenen 6 Seiten sprengen würde

Mr.Black · #248

lilly1232 hat geschrieben:
Der normale Mensch nimmt dann immer § 812 BGB, da ihm der konkrete Geldschein egal ist und er so nicht das Risiko trägt, dass der Gläubiger wegen Unmöglichkeit von seiner Leistung frei wird (z.B. weil der Schein schon nicht mehr in der Kasse ist).
Ist es nicht so, dass man bei Gelschulden (Gattungsschulden) ein zusätzliches Beschaffungsrisiko übernimmt und man sich nicht auf § 275 berufen kann und trotzdem weiterhin verpflichtet bleibt.
Kann er da von der Leistung frei werden, wenn ihm z. B. jemand das Geld klaut?

Wie sagt der Jurist? Das kommt darauf an. Bei einem normalen zweiseitigen Rechtsgeschäft, z.B. einem Kaufvertrag schuldet die eine Seite die Kaufsache und die andere dafür im Gegenzug Geld. In diesem Fall ist der vereinbarte Kaufpreis immer eine Gattungsschuld, bei der nie Unmöglichkeit eintreten kann. Es gilt der Grundsatz: "Geld hat man zu haben".

Hier aber wurde ein Anspruch auf Geld aus § 985 BGB diskutiert. Da der Anspruch aus § 985 BGB aus dem Eigentum an einer bestimmten Sache folgt kann er nicht auf eine Gattungsschuld gerichtet sein, sondern eben auf das konkrete Eigentum an konkreten Geldstücken. Dieser Anspruch kann sehr wohl wegen Unmöglichkeit untergehen (§ 275 BGB).

StineP · #249

"Geld hat man zu haben".

Diese Aussage bleibt haften!

Ich habs echt kapiert mit den Gattungsschulden... sehr gut.

Mädels - noch mal eine Frage an euch.. hab gestern beim Lernen der KE1 nen Fall gesehen, da gings auch darum, dass der Dritte Eigentümer wurde (Erwerb vom Nichtberechtigten im Zusammenhang mit diesem Betreuten - vielleicht ist da jemand von euch die letzten Tage auch schon mal drüber gestolpert).

Dort steht auch (so war ich die ganze Woche schon der Meinung), dass der Dritte Eigentümer wird und somit kein Anspruch mehr auf Herausgabe besteht.

Ganz besonders würde ja der 822 in diesem Fall nicht greifen. Dass der Dritte (in unserem Fall B) nun Eigentümer wird, rechtfertigt den Händler doch nicht, ihm gegenüber einen Herausgabeanspruch geltend zu machen...

Also entweder kann ich euren Überlegungen nicht folgen, oder die sind wirklich nicht so korrekt.

A ist ja so oder so (ob durch wirksame Eigentumsübertragung oder nicht) nicht mehr bereichert, hat kein Surrogat erlangt etc. und somit nach 818 III nicht zum Wertersatz verpflichtet.

Hm...

rosa · #250

ACHTUNG

stine und ich haben eben nochmal gefühlte 100 jahr alle varianten durch gesprochen

ich versuche, in einfachen worten zusammen zu fassen:

die erste variante war ja:
A ist eigentümer
schenkung ist unwirksam
dadurch bleibt A eigentümer und hat herausgabeanspruch gegen B
A tritt seinen Herausgabeanspruch gegen B an H ab
--> ANGEBLICH kann dann H direkt gegen B vorgehen GEM. 822
ABER
in 822 steht
"wendet der Empfänger das Erlangte unentgeltlich einem Dritten zu
(schenkt A den CD Player der B)

so ist, SOWEIT INFOLGEDESSEN die Verpflichtung des Empfängers zur Herausgabe der Bereicherung ausgeschlossen ist, der Dritte zur Herausgabe verpflichtet

WICHTIG:
d.h. INFOLGEDESSEN heißt hier ja, dass DURCH die schenkung der A NICHT mehr zur herausgabe verpflichtet ist

DA die schenkung aber ja unwirksam ist (haben wir ja vorher schon besprochen) IST ES EBEN NICHT SO, dass der A nicht mehr zur herausgabe verpflichtet ist!!!

versteht ihr??????

FRAGE:
KÖNNEN die eltern überhaupt der schenkung nun DOCH NOCH zustimmen, obwohl sie vorher (durch hier handeln) eben NICHT zugestimmt haben?

ich hoffe ihr versteht?!?!?!?