EA I Frage Nr. 3

[StineP]

Ich normalerweise auch überhaupt nicht. Aber bei 3 und 4 sind so viele Fragen aufgekommen, dass ich damit angefangen habe.. Wirklich hilfreich... glaubs mir

Hab zB rausgefunden, dass "Herausgabe" i.S.d. 812 ff. sich sowohl durch Übereignung, Abtretung usw. vollführen kann. Es geht also nicht ums umgangsprachliche Geben Steht ganz nett erklärt im Kommentar

[Mr.Black]

Na das ist ja gut zu wissen. Ich arbeite so gut wie gar nicht mit dem Kommentar. Hm...

Solltest Du aber.

[Curry]

Tja, wenn ich nicht so recht weiß, was ich da nachlesen soll, dann macht sich das irgendwie schlecht...

[Jennie]

Ich sollte mich auch mal mehr an die Kommentare halten. Habe bis jetzt nicht wirklich viel nachgeschaut, denn ich habe ein wenig Angst, dass, wenn ich die EA mit großteils Kommentar löse, später Probleme bei den Klausuren kriege, weil wir dort ja "nur" den Schöni nehmen dürfen.
Stine, hast Du Dir nen Kommentar gekauft oder leihst Du immer die aus der Kanzlei? Und welchen Kommentar? Ich kucke immer mal hier mal dort, was grad auf unserem Stockwerk steht (bin zu faul in ein anderes zu laufen *g*)

[Schnuffi]

Ich hab gestern (und eben) auch wieder versucht, das ordentlich zu formulieren und zum Abschluss zu bringen und frage mich, ob man nicht bei 3 tatsächlich alle Ansprüche prüfen muss...

812 I
816
bla bla
985

wieso Prüfung 816? A ist doch Eigentümer mithin nicht Nichtberechtigter. Hast du das wirklich mit reingenommen?

2. NICHTleistungskondiktion ("in sonstiger Weise auf dessen Kosten") ... der wäre meiner Meinung nach sehr wohl zu prüfen.

(Bsp: wie in unserer EA - nur, dass A kein Eigentümer geworden ist.
Würde bedeuten, dass Händler noch Eigentümer ist. B wird in sonstiger Weise direkt aus dem Vermögen des H bereichert zB durch die Schenkung)

Ich hab grad irgendwo gelesen, dass immer erst die dinglichen Herausgabeansprüche geprüft werden (Eigentum, Besitz usw).
Dann die bereicherungsrechtlichen.

Auf § 812 2 (Nichtleistungsk.) komme ich irgendwie nicht.. A ist doch Eigentümer geworden, wenn ich das bereits feststellte, wieso dann nochmal umschwenken.. komme da nicht mit? Klar lieber Prüfung zuviel als zu wenig, aber das verstehe ich nicht.. Vielleicht noch mal für die Begriffsstutzigen unter uns (mich)

[Curry]

Hab zB rausgefunden, dass "Herausgabe" i.S.d. 812 ff. sich sowohl durch Übereignung, Abtretung usw. vollführen kann. Es geht also nicht ums umgangsprachliche Geben

StineP, wo hast du das denn gelesen. Ich find das nicht...

[*Butterfly_83*]

Würde ich auch gerne wissen... Weiß jetzt bald nicht mehr was ich alles nehmen soll...

[StineP]

Stine, hast Du Dir nen Kommentar gekauft oder leihst Du immer die aus der Kanzlei?

Kanzlei... muss morgen mal gucken.. haben mindestens zwei... so nen roten und einen über 6 bände... in grau - glaub ich

wieso Prüfung 816? A ist doch Eigentümer mithin nicht Nichtberechtigter. Hast du das wirklich mit reingenommen?

816 II??

Ihr habt doch sicher schon beim Schöni-Blättern gehabt, dass ihr über nen § zuerst drüber geschaut habt und dann so gedacht habt, dass der ja passen könnte - ohne genau zu gucken, oder? .. ich denke, darum geht es in dieser frage. Was könnte alles relevant sein? B ist nichtberechtigte. Könnt also Abs. 2 passen?.... Vorraussetzungen prüfen.. Nee, passt nicht..

Auf § 812 2 (Nichtleistungsk.) komme ich irgendwie nicht.. A ist doch Eigentümer geworden, wenn ich das bereits feststellte, wieso dann nochmal umschwenken.. komme da nicht mit? Klar lieber Prüfung zuviel als zu wenig, aber das verstehe ich nicht.. Vielleicht noch mal für die Begriffsstutzigen unter uns (mich

Ich melde mich später noch mal.. hab grad bisschen Kreislaufprobs... Örgs..

Dann antworte ich!

[Schnuffi]

kein Thema.. eilt ja nicht.. bis zur Abgabe ist ja noch was hin..

[StineP]

Auf § 812 2 (Nichtleistungsk.) komme ich irgendwie nicht.. A ist doch Eigentümer geworden, wenn ich das bereits feststellte, wieso dann nochmal umschwenken.. komme da nicht mit?

Also fangen wir mal damit an...

Ihr habt ja offensichtlich auch den E-B-V-Anspruch 985 geprüft- richtig? Dann muss hier genauso vorgegangen werden - auch wenn es schwer ist mit der Prüfung, wenn man einige §§ von vornherein gern sowieso ausschließen will.

Also... Ihr müsst wirklich nach dem Prüfungsschema vorgehen, sonst wird das nüscht.

lesen wir noch mal 812:

§ 812 Herausgabeanspruch
(1) 1Wer durch die Leistung eines anderen oder in sonstiger Weise auf dessen Kosten etwas ohne rechtlichen Grund erlangt, ist ihm zur Herausgabe verpflichtet. 2

Also - für 812 I 1 1. Alternative (das, was ihr wohl immer prüft)
Vorraussetzungen:
- „etwas erlangt“
- durch „Leistung“ (gewollte und bewusste Vermögensmehrung des anderen)
- „ohne Rechtsgrund“
..............

§ 812 I 1 2. Alternative:

- „etwas erlangt“
- in "sonstiger Weise" (auf Kosten des Anspruchsstellers)
- „ohne Rechtsgrund“?

Und jetzt prüfen wir:

"etwas erlangt" - Japp. Besitz über den CD-Player (+)
"in sonstiger Weise auf Kosten des Händlers?"

- für diesen Anspruch würde also KEINE Leistung des Händlers vorliegen - soweit ja klar.

NB: wie kann man etwas von jemanden in sonstiger Weise erlangen ohne Rechtsgrund als durch dessen Leistung? Genau - wenn B das gestohlen hätte zB. Dann liegt halt keine Lesitung des Händlers vor, aber seine Rechtsstellung (hier der Besitz) wäre direkt tangiert. Also würde ein Diebstahl in sonstiger Weise auf Kosten des Händlers stattfinden.

In unserem Fall bedeutet das: B hat zwar die Sache in anderer Weise als durch Leistung des Händlers in Besitz genommen, aber eben nicht auf Kosten des Händlers. Vielmehr war ja A Eigentümer, so dass die Schenkung ohnehin nur Einfluss auf seine Rechtsstellung, nicht aber die des Händlers hat.

Heißt also, dass diese Anspruchsvorraussetzung nicht gegeben ist, so dass die Prüfung hier unterbrochen werden kann.

Ein Anspruch aus § 812 I 1, 1. Alt. BGB besteht für den Händler nicht.