EA I Frage Nr. 4

[lilly1232]

warum - es gibt doch die Schenkung bzw. das Schenkungsversprechen... also ist das doch ein Rechtsgrund...oder

Der Händler hat ja eigentlich einen Anspruch gegen A auf Rückgabe des Gerätes gem 812. Weil A aber entreichert ist und bei Zustimmung zur Schenkung nicht mehr in der Lage ist, die Sache zurückzufordern (weil bei Genehmigung der Schenkung er nicht mehr Eigentümer ist), kann der Händler gem. 822 die Sache von B zurückfordern. Im Bereich der 812 ff. befinden wir uns bei der ungerechtfertigten Bereicherung und wenn der 822 greift und B zur Herausgabe verpflichtet ist, ist sie zwar Eigentümerin geworden, muss aber ihr Eigentum wieder herausrücken.

[StineP]

Jepp... seh ich genaso.

Allerdings hab ich jetzt schon wieder was gefunden, was meine ganzen Antworten durcheinander bringt... werd gleich echt böse!!

[Mr.Black]

Also Mädels mal zusammenfassend:

Anders wiederum wäre es bei der B. B. Deren Eltern wissen nämlich, dass der Kaufvertrag zwischen dem Händler und A unwirksam war, zumindest haben sie es durch die Eltern des A es erfahren. Wenn die beiden Familien seit Jahren gut befreundet sind, wissen sie auch, dass A minderjährig ist.

Bei theoretischen Fällen niemals etwas in den Sachverhalt rein interpretieren. Wenn jemand etwas wollte oder wusste steht das immer klar drin.

Das war doch aber erst, nachdem er das Gerät schon verschenkt hatte

trotzdem!!!! später erfahren sie ja davon!

Negativ. Und das aus recht vielen Gründen:
1. § 819 BGB stellt auf die Kenntnis des Empfängers ab. Eltern müssen sich die Kenntnis ihrer Kinder nicht zurechnen lassen
2. Für eine „verschärfte“ Haftung ist hier auch kein Raum, da der Anspruch bereits nach „normalem“ Bereicherungsrecht vollzogen werden kann.
3. Was würde es bringen den Eltern das Wissen der Kinder zuzurechnen? Haften tun ja nach § 819 BGB nicht die Eltern. Daher ist es irrelevant was sie wissen.

Da steht "... geltend machen"... nicht "durchsetzen"... Geltendmachung bedeutet erst mal für mich (nämlich aus dem Wortlaut des Sachverhalts): Sie fordern das Geld zurück. Dürfen sie das??

Sehe ich auch so.

Hat A einen Anspruch gegen B aus 985 oder aus 812?

Bzw. es gibt doch zwischen diesen beiden eine Konkurrenz - welcher hat Vorrang?

Wenn § 985 BGB und § 812 BGB beide zutreffen, dann geht § 985 BGB im Wege der Konkurrenz vor.

Können die Eltern überhaupt nachträglich eine Schenkung genehmigen, wenn sie wissen, dass dass der Kaufvertrag keine Wirksamkeit hatte und der Händler eigentlich einen Herausgabeanspruch gem. 812 gegen A hatte, bevor er die Sache an B verschenkt hat?

Ja, das geht.

ich denke 985 kann man nicht übertragen - weil man dazu auch das Eigentum übertragen müsste.

Das stimmt, der Herausgabeanspruch nach § 985 BGB ist nicht abtretbar. Es muss das Eigentum insegsamt verfügt werden.

Wenn die Eltern den Schenkungsvertrag genehmigen würden, dann wäre B Eigentümerin ohne Rechtsgrund geworden.

Nein. Wenn der Schenkungsvertrag wirksam wird, dann ist er für B der Rechtsgrund.

[StineP]

Das stimmt, der Herausgabeanspruch nach § 985 BGB ist nicht abtretbar. Es muss das Eigentum insegsamt verfügt werden.

Hm.. das bedeutet? Ich versteh das nicht ganz. Dass der nicht abtretbar ist, habe ich auch schon rausgefunden (gestern mal wieder )

Was meinst du mit, muss insgesamt verfügt werden? Die Eltern dürfen das Eigentum also nicht nach 931 abtreten? Oder wird die Abtretung nur mit 931 zusammen was?

[lilly1232]

@Mr. Black: Wenn 812 und 985 beide zutreffen und 985 vorgeht, hätte ich mal eine Frage:
Wir haben ja festgestellt, dass der A vom Händler das Geld ge. 812 zurückverlangen kann, weil der Kaufvertrag nichtig und der Händler ungerechtfertigt bereichert ist.
Allerdings hat ja der A auch sein Eigentum am Geld nicht wirksam auf den Händler übertragen können, so dass er auch weiterhin Eigentümer des Geldes ist. Er hätte auch einen Herausgabeanspruch gem. 985 BGB.
In dem Buch BGB Anfängerklausur ist ein ähnlicher Fall beschrieben und dort wurden beide §§ geprüft.

Soll man den 812 dann weglassen?

Sorry, ich weiß es ist der falsche Thread...

[StineP]

Lilly, ich denke, das ist nicht der falsche thread... ganz und gar nicht. schließlich müssen wir vorab wissen, was denn die Eltern von A gegen B geltend machen können - ohne das kommen wir auch nicht zu einer Lösung.

Ich hätte jetzt dahin tendiert, den 812 I wegzulassen. Hab ihn in meinem Grobentwurf nur kurz angerissen - aber mit dem Vermerk, dass 985 die speziellere Vorschrift ist.

Ich bin nur irritiert, wenn der 985 nicht abtretbar sind, was können die Eltern noch machen?

Ich tendiere im Moment sogar zusätzlich zu einer möglichen Abtretung etc. einfach dazu, die Sache auf sich beruhen zu lassen.

Was Ihr mit dem Schenkungsversprechen zustimmen meint, und was das für folgen haben soll, weiß ich immer noch nicht

[lilly1232]

Genehmigung des Schenkungsvertrags
Der Händler könnte gegen B. B. einen Anspruch auf Herausgabe des Gerätes nach § 822 BGB haben.
Voraussetzung hierfür ist, dass die Eltern des A den Schenkungsvertrag zwischen A und B. B genehmigen würden.
Die Vorschrift des § 822 BGB setzt voraus, dass der Empfänger (A) das Erlangte (Gerät) unentgeltlich einem Dritten (B) zugewendet hat und die Herausgabe der Bereicherung durch den Empfänger (durch A, weil er nichts mehr hat und seinen vormaligen Herausgabeanspruch gegen B nach 985 nicht mehr hat) somit ausgeschlossen ist. Treffen diese Voraussetzungen zu, wäre der Dritte (B. B.) zur Herausgabe verpflichtet, wie wenn sie die Zuwendung von dem Gläubiger (dem Händler) ohne Rechtsgrund erhalten hätte.
Der Händler hatte vor der Weitergabe einen Bereicherungsanspruch gegen A gem. § 812 gehabt.
A hat den Bereicherungsgegenstand (das Gerät) unentgeltlich (durch den Schenkungsvertrag) an B. B. (die Dritte) weitergegeben. Durch eine Genehmigung des Schenkungsvertrags, hätte A wirksam sein Eigentum am Gerät gem. § 929 BGB an B. B. übertragen können.
Die Herausgabe des Gerätes durch A ist ausgeschlossen, A ist entreichert gem. § 818 Abs. 3 BGB.

Somit ist B. B. (Dritte) zur Herausgabe des Gerätes verpflichtet.

Durch die Genehmigung des Schenkungsvertrags durch die Eltern gem. § 108 BGB hätte der Händler gegen B. B. einen Anspruch auf Herausgabe des Players gem. § 822 BGB.

[Curry]

Ich bin nur irritiert, wenn der 985 nicht abtretbar sind, was können die Eltern noch machen?

Sie müssen das Eigentum auch übertragen und das machen sie doch mit 931

[StineP]

Herausgabe der Bereicherung durch den Empfänger (durch A, weil er nichts mehr hat) somit ausgeschlossen ist.

War sie doch vorher auch schon. Er war doch schon nicht mehr bereichert.

Deshalb bin ich der Meinung, 822 hat auch schon vorher gepasst.

Allerdings habe ich dazu was anderes gefunden -

Zu 822:

Kann nicht zutreffen: (sonstiges Voraussetzungen, wie du oben schon geschildert, lilly).. dann: Enthaftung des Erstempfängers: Verpflichtung des A muss ausgeschlossen sein, 818 III, INFOLGE der unengeltlichen zuwendung.

Das trifft doch schon zu ohne Zustimmung der Eltern, oder nicht?


Ferner:

Einschränkung der Saldotheorie!

"1. Saldotheorie (Rspr.)

Als Gegenstand des Bereicherungsanspruches sind bei gegenseitigen Verträgen nicht jeweiligen Leistungen anzusehen, sondern nur der Überschuß, der sich aus der Saldierung von Leistung und Gegenleistung zugunsten einer Partei ergibt (vgl. etwa BGH NJW 1999, 1181). Es existiert also von vorneherein nur ein Bereicherungsanspruch in der Person, zu deren Gunsten sich ein positiver Überschuß (Saldo) ergibt. Leistung und Gegenleistung sind nur unselbständige Rechnungsposten. Das gilt auch für wechselseitige Ansprüche auf Nutzungsersatz (vgl. etwa BGH NJW 2000, 3046). Die Feststellung dieses Saldo erfolgt unabhängig von § 818 III , erst auf den nach der Saldierung verbleibenden (einzigen) Bereicherungsanspruch ist § 818 III anwendbar. Damit bleibt die Gegenleistung bis zur Höhe des Saldos auch dann berücksichtigt, wenn sie ersatzlos untergegangen ist.
Beispiel: Rechtsgrundlos für 10 000.- erworbenes KfZ (Wert 12 000.-) wird ersatzlos zerstört. Nach Zweikondiktionentheorie kann K den gezahlten Kaufpreis zurückverlangen, müßte im Gegenzug den Wert des KfZ ersetzen (§ 818 II), wovon er aber nach § 818 III befreit wäre. Nach der Saldotheorie besteht ein einziger Bereicherungsanspruch i.H.v. 2000.- in der Person des V. Auf diesen Anspruch ist sodann § 818 III anzuwenden mitd der Folge, daß V keinen Anspruch hat (aber auch keinem Anspruch ausgesetzt ist, d.h. den Kaufpreis nicht zurückzahlen muß!).
Bei ungleichartigen Leistungen kann man nicht saldieren. Hier wird die Saldotheorie dadurch berücksichtigt, daß der Gläubiger seine Leistung nur Zug-um-Zug gegen Erstattung der Gegenleistung zurückfordern darf. Hierzu bedarf es nicht der Erhebung einer Einrede (vgl. dazu auch BGH NJW 1995, 454; NJW 1999, 1181).

Einschränkungen der Saldotheorie erfolgen nach h.M. dann, wenn der Bereicherungsgläubiger besonders schützenswert ist:

* Gegenüber nicht voll Geschäftsfähigen (Schutzzweck der §§ 106 ff), vgl. etwa BGHZ 126, 105)
* Gegenüber arglistig Getäuschten (BGHZ 57, 137).
* Gegenüber dem Käufer bei mängelbedingter Entwertung der Kaufsache, wenn der Verkäufer bei Gültigkeit des Kaufvertrages für den Sachmangel einzustehen hätte (BGHZ 78, 216)
* Im Falle verschärfter Haftung (§§ 818 IV, 819 I), weil dann die Berufung auch § 818 III ohnehin ausgeschlossen ist.
* Gegenüber einer bewucherten Partei (BGH NJW 2001, 1127)
"

Jetzt habe ich folgendes irgendwo gelesen gestern:

A müsste die Sache nicht herausgeben - sowohl wenn er sie zerstört hätte, statt sie zu verschenken und dass er sie auch nicht herausgeben müsste, wenn er sie noch hätte...

??

[StineP]

Ok, Curry... also wie vorher geschrieben: Abtretung 985 nicht möglich ohne 931