FoReNo.de

Unsere Drittsemester brauchen dringend was für die Prüfungsvorbereitung, wenn sie aus Berlin zurück kommen.

Du sagst es Gina, aber ich werd mich hier auch zurückhalten. Ich finde, das gehört doch in das andere Forum ...

Tigra hat geschrieben:wenn ich das hier alles so lese, schmeiß ich den wirt nächstest jahr hin.... da komm ich ja nie auf die richtige lösung!

Nun mal nicht schon zu Beginn aufgeben, das Studium hat doch gerade erst angefangen.

Ihr habt doch Anleitung bekommen und nun arbeitet doch erstmal die KE durch.

Dort wird euch doch immer wieder gezeigt, wie ein Fall zu bearbeiten ist.

Thread etwas um nicht mehr benötigte Antworten bereinigt. Ob Ihr das hier oder drüben besprecht, überlasse ich euch.

Ich habs gefunden!!! - So, ich kopier schon mal meinen Anfangspost

Nehmen wir mal an, Vertrag ist von Anfang an unwirksam, weil Sohn nur beschränkt geschäftsfähig ist.

Das Erfüllungsgeschäft ist ja unabhängig vom Verpflichtungsgeschäft.

Verkäufer hätte also Anspruch auf Rückgabe der Anlage - Sohn auf Rückzahlung des Kaufpreises.

Sohn hat die Anlage aber nicht mehr - auch kein Surrogat weil er sie ja verschenkt hat. Ist er bereichtert worden? Nein - er hat ja nichts bekommen. Er hatte die Anlage auch nicht rechtsgrundlos erhalten (oder doch???) - Klage o.ä. gab es auch nicht.

===> also keine Haftung bzw. Schadenersatz o.ä. .... kann doch aber auch nicht sein, oder? Wär doch irgendwie ungerecht...
Nehmen wir mal an, Vertrag wird rückwirkend nichtig, weil Sohn nicht voll geschäftsfähig ist (mir fehlt gerade der richtige Begriff). Das Erfüllungsgeschäft ist ja unabhängig vom Verpflichtungsgeschäft. Verkäufer hätte also Anspruch auf Rückgabe der Anlage - Sohn auf Rückzahlung des Kaufpreises. Sohn hat die Anlage aber nicht mehr - auch kein Surrogat weil er sie ja verschenkt hat. Ist er bereichtert worden? Nein - er hat ja nichts bekommen. Er hatte die Anlage auch nicht rechtsgrundlos erhalten (oder doch???) - Klage o.ä. gab es auch nicht. ===> also keine Haftung bzw. Schadenersatz o.ä. .... kann doch aber auch nicht sein, oder? Wär doch irgendwie ungerecht...Nehmen wir mal an, Vertrag wird rückwirkend nichtig, weil Sohn nicht voll geschäftsfähig ist (mir fehlt gerade der richtige Begriff). Das Erfüllungsgeschäft ist ja unabhängig vom Verpflichtungsgeschäft. Verkäufer hätte also Anspruch auf Rückgabe der Anlage - Sohn auf Rückzahlung des Kaufpreises. Sohn hat die Anlage aber nicht mehr - auch kein Surrogat weil er sie ja verschenkt hat. Ist er bereichtert worden? Nein - er hat ja nichts bekommen. Er hatte die Anlage auch nicht rechtsgrundlos erhalten (oder doch???) - Klage o.ä. gab es auch nicht. ===> also keine Haftung bzw. Schadenersatz o.ä. .... kann doch aber auch nicht sein, oder? Wär doch irgendwie ungerecht...
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Beitrag von Stine:


Zitat:
Er hatte die Anlage auch nicht rechtsgrundlos erhalten


wenn du das Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft getrennt betrachtest, dann ergibt sich deine Antwort von selbst: Selbstverständlich hat er einen Rechtsgrund gehabt - nämlich das Verfügungsgeschäft. Dieses kann auch zustande kommen, wenn das Verpflichtungsgeschäft nichtig/unwirksam ist.

Was ja im Klartext bedeuten müsste, dass der Sohn das Eigentum erworben haben müsste. (Obwohl ich mich hier nach wie vor nicht traue, weiterzudenken... *gg... dafür muss ich in der KE weiterkommen)...

So, dann noch mal zu deiner Frage mit dem Verpflichtungsgeschäft und Erfüllungsgeschäft.

Diese sind voneinander abstrakt, das ist richtig. Trotzdem ist das Erfüllungsgeschäft unwirksam, da auch hier der nicht voll geschäftsfähige die Genehmigung der gesetzl. Vertreter benötigen würde.

Hm.. kann ich nachvollziehen - ich muss aber nochmal in meinen Unterlagen gucken... ich mein, ich hätte was anderes gelesen...

Verpflichtungsgeschäft und Erfüllungsgeschäft.

dazu weíß ich grad gar nix mehr, ob ich da überhaupt schon bin *überleg*

Leistung an Minderjährigen
Mindermeinung: das gesamte Geschäft ist dadurch nachteilhaft



Folge: Eigentumserwerb ist zustimmungsbedürftig



Herrschende Meinung: nur das Erlöschen der Forderung ist nachteilhaft



man teilt das gesamte Rechtsgeschäft in zwei Akte auf: in den Eigentumserwerb und dem Erlöschen der Forderung

bei dem Erlöschen der Forderung fehlt es an Empfangszuständigkeit des Minderjährigen, diese hat der gesetzliche Vertreter

Folge: Eigentumserwerb ist wirksam, nur Erlöschen der Forderung bedarf Genehmigung des gesetzlichen Vertreters




Folge nach HM:



M hat Eigentum an dem Geld erworben, aber seine Forderung gegen den L ist noch nicht erloschen.

Forderung gegen L erlischt erst dann, wenn gesetzlicher Vertreter genehmigt oder den Leistungsgegenstand erhält.



Ergebnis nach HM: M kann von L u.U. noch mal das Geld verlangen!



Anmerkung: L hat aber gegen M einen Anspruch aus § 812 I 1 Fall 1, wodurch er entweder aufrechnen oder seine Leistung zurückbehalten kann.