Mehrwertsteuer auf fiktive Reisekosten
ich kanns mir schon vorstellen, denn das Erscheinen vor Gericht ist sicherlich nicht die einzige Aufgabe der Rechtsabteilung... sonst wär ja der Syndikusanwalt Blödsinn, dann könnte er auch gleich seinen Arbeitgeber vertreten und braucht dazu keinen "outside counsel" oder wie man das auf Deutsch sagt
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You want credit, I not give ...... you get mad.
I give credit, you not pay ......... I get mad.
......... better you get mad!!
An sich nicht erstattbare Kosten des arbeitsgerichtlichen Verfahrens erster Instanz sind insoweit erstattbar, als durch sie erstattbare Kosten erspart bleiben. (LG Rheinland-Pfalz)
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An sich nicht erstattbare Kosten des arbeitsgerichtlichen Verfahrens erster Instanz sind insoweit erstattbar, als durch sie erstattbare Kosten erspart bleiben. (LG Rheinland-Pfalz)
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advocatus diaboli
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Widerspruch. Der Sinn des Syndikusanwalts besteht u.a. darin, daß sein Gehalt für die Firma günstiger ist als die (nicht erstattungsfähigen) Aufwendungen bei Beauftragung eines externen RA. Was der Syndikusanwalt an Ansprüchen abwehrt bzw. realisiert, hat dabei m.E. außer Betracht zu bleiben, denn insoweit kommt es nicht darauf an, ob ein interner Mitarbeiter oder ein externer Dritter tätig wird.
Ich kann mich noch an eine Situation aus einer Tätigkeit in einer Rechtsabteilung während des Studiums erinnern. In einer Auseinandersetzung mit tarifrechtlichem Hintergrund mit mehreren sehr gut bezahlten Arbeitnehmern war eine vergleichsweise Einigung getroffen worden. Für die Firma hat Chef das gemacht, die Arbeitnehmer wurden über gewerkschaftlichen Rechtsschutz alle vom selben RA vertreten. Wir haben spaßeshalber gerechnet, was der RA insgesamt für alle Sachen abrechnen kann - da konnte man nur mit den Ohren schlackern. Den Betrag hat die Firma dann ja eingespart, da durch Cheffes Arbeitsvergütung abgegolten. Das war mehr als deutlich fünfstellig. Ich kann mich an den genauen Zeitpunkt nicht mehr erinnern - hier nicht unwichtig wegen Euro-Einführung - meine aber, das ereignete sich in 2001 und die RA-Vergütung betrug ca. 60.000 DM.
Ich kann mich noch an eine Situation aus einer Tätigkeit in einer Rechtsabteilung während des Studiums erinnern. In einer Auseinandersetzung mit tarifrechtlichem Hintergrund mit mehreren sehr gut bezahlten Arbeitnehmern war eine vergleichsweise Einigung getroffen worden. Für die Firma hat Chef das gemacht, die Arbeitnehmer wurden über gewerkschaftlichen Rechtsschutz alle vom selben RA vertreten. Wir haben spaßeshalber gerechnet, was der RA insgesamt für alle Sachen abrechnen kann - da konnte man nur mit den Ohren schlackern. Den Betrag hat die Firma dann ja eingespart, da durch Cheffes Arbeitsvergütung abgegolten. Das war mehr als deutlich fünfstellig. Ich kann mich an den genauen Zeitpunkt nicht mehr erinnern - hier nicht unwichtig wegen Euro-Einführung - meine aber, das ereignete sich in 2001 und die RA-Vergütung betrug ca. 60.000 DM.
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Saskia_Alice
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- Software: RA-Micro
Hallo, danke für die vielen Antworten.
Ich glaube, ich hätte die Akte besser mit nach Hause nehmen sollen, dann hätte ich das nochmal richtig nachlesen können, bevor ich poste. Nochmal von vorne:
Also, im Rubrum ist als beklagte Versicherung das Büro Grüne Karte in Hamburg angegeben. Es wurde ein RA aus Köln beauftragt, was vom Gerichtsort schätzungsweise 130 km weg ist. Dieser RA schrieb jetzt, dass die eigentliche Haftpflichtversicherung allein prozessführungsberechtigt ist und ihren Sitz in Düsseldorf hat.
Ich zitiere aus dem Schriftsatz:
Nach der jüngsten weitergehenden Rechtsprechung des BGH muss sich ein gewerbliches Unternehmen, speziell eine Versicherung, welche z. B. von der Möglichkeit des Outsourcing Gebrauch macht, kostenrechtlich nicht etwa so behandeln lassen, als sei die Bearbeitung eigenem juristisch geschulten Personal übertragbar. Der BGH hat vielmehr entschieden, dass es allein auf die tatsächlichen Verhältnisse ankomme und bestimmte Organisationsformen hinzunehmen sind (vgl. BGH, VersR 2004, 254; BGH r+s 2005 u. w.m.).
Dann wurden vom Kölner Anwalt die Festsetzung fiktiver Reisekosten für einen am Geschäftssitz der Versicherung (Düsseldorf) ansässigen Prozessbevollmächtigten beantragt.
Düsseldorf ist aber weiter weg vom Gerichtsort als Köln, von wo der eigentlich erschienene RA ja herkommt.
Könnte man das nicht zum Einen entgegenhalten, dass man einen RA am Gerichtsort hätte beauftragen können, und ggf. (hilfsweise) zum Anderen, dass nur die tatsächlich entstandenen Fahrtkosten des RA aus Köln festzusetzen sind?
Dankeschön.
Wünsch Euch ein paar schöne freie Ostertage.
Ich glaube, ich hätte die Akte besser mit nach Hause nehmen sollen, dann hätte ich das nochmal richtig nachlesen können, bevor ich poste. Nochmal von vorne:
Also, im Rubrum ist als beklagte Versicherung das Büro Grüne Karte in Hamburg angegeben. Es wurde ein RA aus Köln beauftragt, was vom Gerichtsort schätzungsweise 130 km weg ist. Dieser RA schrieb jetzt, dass die eigentliche Haftpflichtversicherung allein prozessführungsberechtigt ist und ihren Sitz in Düsseldorf hat.
Ich zitiere aus dem Schriftsatz:
Nach der jüngsten weitergehenden Rechtsprechung des BGH muss sich ein gewerbliches Unternehmen, speziell eine Versicherung, welche z. B. von der Möglichkeit des Outsourcing Gebrauch macht, kostenrechtlich nicht etwa so behandeln lassen, als sei die Bearbeitung eigenem juristisch geschulten Personal übertragbar. Der BGH hat vielmehr entschieden, dass es allein auf die tatsächlichen Verhältnisse ankomme und bestimmte Organisationsformen hinzunehmen sind (vgl. BGH, VersR 2004, 254; BGH r+s 2005 u. w.m.).
Dann wurden vom Kölner Anwalt die Festsetzung fiktiver Reisekosten für einen am Geschäftssitz der Versicherung (Düsseldorf) ansässigen Prozessbevollmächtigten beantragt.
Düsseldorf ist aber weiter weg vom Gerichtsort als Köln, von wo der eigentlich erschienene RA ja herkommt.
Könnte man das nicht zum Einen entgegenhalten, dass man einen RA am Gerichtsort hätte beauftragen können, und ggf. (hilfsweise) zum Anderen, dass nur die tatsächlich entstandenen Fahrtkosten des RA aus Köln festzusetzen sind?
Dankeschön.
Wünsch Euch ein paar schöne freie Ostertage.
Na, das ändert die Sache ja nun mal gewaltig!
Jetzt gehts nämlich nicht um die Kosten, die der Partei selbst entstanden wären, hätte sie am Termin teilgenommen (wie du original geschrieben hast), sondern um die Kosten, die ihrem Prozessbevollmächtigten entstnden wären - hierauf entfällt dann natürlich MWSt!
Im Übrigen ist dir aber doppelt zuzustimmen:
Erstens ist nicht ersichtlich, dass die Partei nicht einen am Gerichtsort niedergelassenen Bevollmächtigten hätte wählen können, sodass überhaupt keine Reisekosten entstanden wären. Das vor allem wenns um ne Versicherung geht, die auch fernmündlich unterrichten könnte.
Zweitens sind aber jedenfalls lediglich die tatsächlich durch den Bevollmächtigten angefallenen, nicht seine hypothetischen, Reisekosten festzusetzen.
Jetzt gehts nämlich nicht um die Kosten, die der Partei selbst entstanden wären, hätte sie am Termin teilgenommen (wie du original geschrieben hast), sondern um die Kosten, die ihrem Prozessbevollmächtigten entstnden wären - hierauf entfällt dann natürlich MWSt!
Im Übrigen ist dir aber doppelt zuzustimmen:
Erstens ist nicht ersichtlich, dass die Partei nicht einen am Gerichtsort niedergelassenen Bevollmächtigten hätte wählen können, sodass überhaupt keine Reisekosten entstanden wären. Das vor allem wenns um ne Versicherung geht, die auch fernmündlich unterrichten könnte.
Zweitens sind aber jedenfalls lediglich die tatsächlich durch den Bevollmächtigten angefallenen, nicht seine hypothetischen, Reisekosten festzusetzen.
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@ a.d.
-- aber damit unterstützt du ja gerade meine Sichtweise du sagst ja selbst dass der Syndikusanwalt vor allem Prozesse vermeiden soll (darin stimme ich dir zu, ich hab ja auch geschrieben "sonst wär ja der Syndikusanwalt Blödsinn") - dann ists aber nicht vertretbar, dass sein Gerichtsauftreten als beteiligte Partei als grundlegende Ausprägung seiner Anstellung zu verstehen ist (und nur dann wäre Verdienstausfall nicht zu rechtfertigen, da er dann ja vor Gericht gerade seinen Job getan hätte)
-- aber damit unterstützt du ja gerade meine Sichtweise
du sagst ja selbst dass der Syndikusanwalt vor allem Prozesse vermeiden soll (darin stimme ich dir zu, ich hab ja auch geschrieben "sonst wär ja der Syndikusanwalt Blödsinn") - dann ists aber nicht vertretbar, dass sein Gerichtsauftreten als beteiligte Partei als grundlegende Ausprägung seiner Anstellung zu verstehen ist (und nur dann wäre Verdienstausfall nicht zu rechtfertigen, da er dann ja vor Gericht gerade seinen Job getan hätte)***
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Danke für Eure Antworten.
Die gegnerischen RAe haben die Kosten nicht als eigene Auslagen geltend gemacht, sondern als Parteiauslagen (ausdrücklich als fiktive Reisekosten deklariert).
Zunächst könnte ich ja damit argumentieren, dass die einen RA am Gerichtsort hätten beauftragen können und hilfsweise, dass als Parteiauslagen allenfalls die 25 Cent gem. JVEG und das auch noch ohne MwSt angefallen wären, oder?
Die gegnerischen RAe haben die Kosten nicht als eigene Auslagen geltend gemacht, sondern als Parteiauslagen (ausdrücklich als fiktive Reisekosten deklariert).
Zunächst könnte ich ja damit argumentieren, dass die einen RA am Gerichtsort hätten beauftragen können und hilfsweise, dass als Parteiauslagen allenfalls die 25 Cent gem. JVEG und das auch noch ohne MwSt angefallen wären, oder?
Dann wurden vom Kölner Anwalt die Festsetzung fiktiver Reisekosten für einen am Geschäftssitz der Versicherung (Düsseldorf) ansässigen Prozessbevollmächtigten beantragt.
Das widerspricht sich ja nun mal, oder? Wie denn nu?Die gegnerischen RAe haben die Kosten nicht als eigene Auslagen geltend gemacht, sondern als Parteiauslagen (ausdrücklich als fiktive Reisekosten deklariert).
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